Отрывок из интервью (от 17 апреля 2009 г.) президента Дагестана Муху Алиева с корреспондентами Романом Баданиным и Георгием Шведовым
Г.Ш.: Нам известно, что в целом ряде республик Северного Кавказа, не только в Дагестане, чрезмерно жесткие действия правоохранительных органов (а в Дагестане конкретно – Министерства внутренних дел) вызывают реакцию, обратную той, которая ожидается в связи с работой мужественных, достойных людей, борющихся с терроризмом, экстремизмом, мобилизуют людей на вооруженный протест.
И хотелось бы услышать, что Вы думаете по поводу чисто юридической составляющей того противоречия, которое есть между законом 1999 года о запрете на территории республики ваххабитской деятельности, который, по существу, приравнивает ваххабизм к экстремизму, и Конституцией республики. Я понимаю, что ваххабизм – это религиозное течение и, что этот закон находится в противоречии со статьей 30 Конституции Республики Дагестан и Конституцией России. Понятно, что на тот момент он был необходим, но сегодня ожидаются ли какие-то изменения в этот закон? То есть мы знаем, что этот закон на настоящий момент – он, такой, уникальный. Что большая работа в республике проведена по приведению в соответствие с федеральными законами законодательства республики, и Вы говорили об этом. Но вот по этому конкретно поводу хотелось бы, конечно, тоже Вашу точку зрения услышать.
М.А.: Что касается религиозной ситуации. У нас здесь три мировые религии – ислам, православие, иудаизм. Иудаизм в Россию пришел отсюда, из Дербента. Ислам в Россию тоже пришел из Дагестана в VII веке – не из Татарии, не с Поволжья, там он существует с VIII века. Мне даже доказывают, что у нас и православные храмы появились раньше. Я это говорю к тому, что эти религии здесь всегда жили мирно, спокойно, в согласии. Народы наши за всю свою историю не знают войн между собой.
У нас исповедуется традиционный ислам. Ваххабиты появились после развала Советского Союза и после всем известных событий в Чечне. У нас ваххабитов не было. Ни в 1991-м, ни в 1992-м, ни в 1993-м. Они появились в основном в 1994 году – во время первой войны в Чечне. Распространению ваххабизма у нас и в других регионах способствовали бесконтрольный выезд молодежи на учебу в арабские страны и вербовка через разные организации туда юношей и девушек. Многие из них стали возвращаться, можно сказать, людьми не нашей, российской, идентичности.
Мы на первых порах довольно терпеливо относились к их деятельности в республике. Ничего против них не предпринимали, хотя богословы наши многократно предупреждали, что они – источник войны. Так оно и получилось. Ваххабизм стал идеологией войны. Суть их идеологии – выход Дагестана из состава России, создание халифата – исламского государства в их понимании ислама; джихад – война как средство реализации этих целей, в том числе и с представителями традиционного ислама; отказ от всякого сотрудничества с органами власти и т. д. По существу, это сегодня некие военные, силовые структуры со своей идеологией, боевиками, системой финансирования и т. д. Но эти люди должны понимать бессмысленность, бесполезность своей деятельности. Сегодня Россия не та, что была 10 лет назад. Страна другая. Крепкая. Республика другая. Здесь не воспринимают ваххабизм. Только после войны уничтожено около 300 ваххабитов. Пора образумиться. Мы никого не преследуем за идеологию, если даже она нам враждебна, при условии, что носители этой идеологии не будут создавать НВФ и воевать с государством. Пусть живут со своими идеями, молятся, как хотят, хоронят своих близких, как хотят. Мы требуем от них не изображать себя, как единственных посланников Аллаха на земле, уважительно относиться к последователям других религиозных направлений, которых у нас абсолютное большинство, отказаться от силового решения вопросов, считаться с Конституцией. Разве это не законные требования? До тех пор, пока они не поймут ошибочность, вредность способов реализации своих идей, они будут вне закона. Мы не запрещали ваххабизм даже тогда, когда его приверженцы в 1998 году создали шариатский анклав на территории республики – в селах Чабанмахи и Карамахи, изгнав оттуда светские органы, установив шариатские суды и т. д.
Г.Ш.: Но Степашин ездил к ним...
М.А.: Да, было это. Он говорил: «Хорошие там люди, не пьют, не курят». Но не уловил главного, хотя мы предостерегали как могли. Вообще, незнание глубинных процессов, происходивших тогда, происходящих и сегодня на Кавказе, поверхностные, безответственные оценки отличают многих московских «знатоков» Кавказа, ангажированных экспертов всевозможных центров. Мы не собираемся отменять закон о запрете ваххабизма по их указке или на основании каких-то статей в СМИ. Мы отвечаем и перед своим народом, отвечаем и перед российским государством за безопасность людей. Хотя должен заметить, что закон этот сегодня, после многих внесенных туда поправок, я бы сказал, носит больше декоративный характер. Но сегодня не это главное. Главное, чтобы эти люди поняли, что нельзя реализовывать свои убеждения с помощью оружия, и сказали об этом во всеуслышание. Тогда их никто не будет преследовать. Они должны отмежеваться от тех, кто в лесу, кто в бегах, от тех, кто убивает сотрудников правоохранительных органов. Пора им это понять и сделать выводы хотя бы сегодня, через 10 лет после разгрома бандформирований, напавших на Дагестан. Мы хотим этого. Я постоянно призываю к этому. В этом, в консолидации дагестанского общества, мы видим одну из главных своих задач, реализуемых в рамках тех мероприятий, которые проходят в этом году в Дагестане в связи с 10-летием разгрома бандформирований. Добиться этого нелегко. Сильное влияние оказывается и из-за рубежа антироссийскими силами, спецслужбами разных стран. Но мы настроены оптимистически. Так продолжаться не может и не должно. Период после войны 1999 года для нас оказался не менее кровопролитным, чем сама война. Потери несут не только ваххабиты, хотя их потери несравнимо большие, потери несут и правоохранительные органы, страдает и гражданское население…
Мы на первых порах довольно терпеливо относились к их деятельности в республике. Ничего против них не предпринимали, хотя богословы наши многократно предупреждали, что они – источник войны. Так оно и получилось. Ваххабизм стал идеологией войны.
Г.Ш.: В смысле в Дагестане?
М.А.: Да. Имею в виду и с той и с другой стороны, если считать милиционеров, гражданских лиц, террористов. 30-40 милиционеров гибнут в год. В два раза больше гибнет ваххабитов. Сколько же можно?
Г.Ш.: Вы лично знаете таких людей, которые не с автоматами в руках и при этом ваххабиты? Вы же в селе Согратль использовали термин «мирные ваххабиты», подразумевая тех из них, которые никогда в руки оружие не брали.
М.А.: Дело в том, что сами ваххабиты об этом, по крайней мере, на сегодня, не говорят. И про согратлинских ваххабитов, если они там есть, тоже не могу ничего в этом плане сказать. Мне бы хотелось, чтобы все они были мирными. И никакой надобности в законе о запрете ваххабизма тогда не будет.
У меня запланирована встреча с родственниками погибших террористов, вот здесь лежит список. Мне интересно выслушать их доводы. Представляется, что сегодня те, кто уходит в леса, прячется, не столько это люди четких идей, убеждений... Мне кажется, что там больше криминала. Нелогично ведь продолжать воевать с государством, если государство предлагает сложить оружие и отстаивать свои идеи без оружия. Или эти идеи слишком примитивные, или их вообще нет. Это обычный уголовный мир.
У нас в Гимрах, наверно вы слышали, есть такой Сулейманов, он сдался с группой. Время от времени мы через него ведем какие-то переговоры. То он соглашается, то требует немного времени… Пока до конца не получается.
Г.Ш.: Ну они же не все ваххабиты. Есть с оружием в руках, есть мирные. Когда в Кабардино-Балкарии пришел новый президент (еще до событий в Нальчике 2005 года, когда был религиозный мятеж), он повел новую политику как раз по тому пути, о котором Вы говорите, – выстраивания диалога.
М.А.: Вот, вы говорите, что сегодня есть мирные… Наверное, они есть. Но надо, чтобы они вышли, им же никто не мешает. Тем более, что я не только вам здесь в кабинете это говорю, я по телевидению говорю, я на встречах с правозащитниками говорю, я в других выступлениях говорю. Ведь есть только два пути разрешения этого противоречия. Первый – признать ваххабитов победителями. Вы понимаете, что такой сценарий невозможен. Остается второй путь – путь диалога, согласия. И все мировые религии нацеливают именно на этот путь. Надеюсь, что нам удастся реализовать именно этот сценарий. Но для начала диалога надо признать, что именно этим путем надо идти. Пока от ваххабитов мы этого не добились.
Г.Ш.: Но изменения какие-то в работе правоохранительных органов будут? Например, в Кабардино-Балкарии после событий 2005 года президент добился смены прокурора и главы МВД. Долгие переговоры шли в Москве. И сейчас деятельность правоохранительных органов в Кабардино-Балкарии кардинальным образом отличается от того, что было в 2001-2003 годах, которые предшествовали мятежу. Не дай бог, чтобы в Дагестане было что-то похожее, но, к сожалению, мы видим перегибы иногда. Ведутся списки. Списки эти как вести? Человек сегодня с автоматом, завтра – нет. Начинают определять по внешнему виду: как молится, как одевается. И дальше – людей начинают допрашивать, следить. А допросы российские очень часто переходят грань дозволенного. И людей это подталкивает к мести.
М.А.: Я понимаю, что силовым путем эту проблему решить нельзя. Я об этом все время говорю. В том числе в работе правоохранительных органов тоже акцент должен быть не на силовом решении: сила нужна, когда другого выхода нет, когда ситуация такая, что надо продемонстрировать силу. Акцент должен быть на профилактике терроризма. Где-то я с вами согласен – у наших правоохранительных органов, особенно МВД, преобладает силовое мышление. На то есть и объективные причины. Но было бы неправильно сказать, что они работают в том же ключе, что и раньше. Подвижки все же есть – больше стали работать с общественностью, конструктивнее реагировать на критику. Но проблемы еще есть.
Г.Ш.: Конечно, надо следить за теми, кто преступил закон. Однако, когда Вас хвалят, вспоминают, что при вас суд стал оправдывать некоторых людей, которых обвиняли без должных оснований в поддержке боевиков и террористов.
М.А.: В первый же год моей работы на посту президента была сформулирована задача: не с террористами бороться, а бороться с терроризмом, изучить инфраструктуру воспроизводства терроризма, идеологию терроризма. Мы в Дагестане две общероссийские научно-практические конференции провели. В работе одной из них приняли участие и выступили Н.П. Патрушев, Ю.Я.Чайка, Р.Г. Нургалиев, известные религиозные деятели, ученые. Мы, на наш взгляд, разобрались с идеологией религиозно-политического экстремизма, реализовываем рекомендации этих конференций.
Вторая составляющая воспроизводства терроризма – социально-экономическая. В лес идут люди, как правило, неустроенные, молодежь. В структуре населения Дагестана молодые люди до 30 лет занимают 55 процентов. Занимаемся экономикой, созданием рабочих мест. Это особенно важно сегодня, в условиях кризиса.
Третье – работа правоохранительных органов против этого зла, анализ преступлений террористической направленности. Если проанализировать, то терактов стало меньше. Говорят, надо по дереву постучать, – что нет терактов. Почти все лидеры боевиков уничтожены. Остались два наиболее одиозных: один – это гимринский Гаджидадаев и другой – губденский Вагабов. Есть остатки нескольких групп. Они мало связаны между собой, действуют разрозненно.
Основная статья преступлений – это 317-я статья: участие в бандформированиях. Кто-то принес еду, кто-то одежду… Под эту статью подпадает такая категория людей, которые, может быть, сами террористами не являются. Здесь большое поле деятельности не только для правоохранительных органов, но и для органов власти всех уровней, особенно муниципальных, для гражданских институтов. Общими усилиями можно спасти многих ребят и коренным образом улучшить ситуацию. Мы в таком плане перестраиваем работу.
Г.Ш.: Сколько сейчас по Дагестану боевиков?
М.А.: Трудно сказать. Они на учет не становятся. Недавно, в последних числах марта, состоялось заседание Национального антитеррористического комитета России, на котором обсуждался вопрос о состоянии оперативной обстановки в Чеченской Республике, республиках Ингушетия и Дагестан и мерах по оптимизации деятельности органов государственной власти и местного самоуправления в сфере противодействия терроризму. Там говорилось, что в Дагестане в бандгруппах около 100 человек. Это меньше значительно, чем в Чеченской Республике и Республике Ингушетия, по данным НАК. Говорю это не для самоуспокоения. Сегодня даже небольшая по численности группа может доставить столько неприятностей. Поэтому надо постоянно быть начеку, не терять бдительность. И здесь хочу отметить огромную работу правоохранительных органов, особенно ФСБ и МВД по Дагестану. Бывает обидно, когда здесь, в республике, наша так называемая независимая пресса охаивает всю их работу, пытается героизировать бандитов. Не надо лакировать их деятельность, но и мазать дегтем нельзя.
Г.Ш.: Вы про газету «Черновик» говорите?
М.А.: Я бы не сказал, что «Черновик» особенно усердствует, хотя и в ней немало подобных материалов. Было бы лучше, если бы критика была конструктивной и на первом плане была профилактика терроризма. Я так думаю, но у каждого свой подход, свое видение. Газет очень много издается в Дагестане. С одной стороны, это хорошо. А с другой стороны, при обилии разных точек зрения, временами диаметрально противоположных, читателю очень трудно дойти до истины.
Есть и такие, которых эта истина вообще не интересует. Это «дегтемазы», о которых я выше говорил. В такой ситуации мы, органы власти, должны быть максимально открытыми, регулярно общаться и с населением, и со СМИ, и с гражданскими институтами. Люди всегда в конце концов поймут, как говорят, кто чего стоит. Хочу еще раз подчеркнуть: главное – профилактика, предупреждение терроризма.
